Андрій Іларіон серпень. Андрій Ілларіонов: «Путін розрахував: загибель сотень європейців рейсу мн17 викличе шок у лідерів єс, і вони вимагатимуть від порошенка зупинити наступ сил ато. — І що саме зробила СБУ
ОКРЕМУ ДУМКУ
Андрій ІЛЛАРІОНОВ: «Путін розрахував: загибель сотень європейців рейсу МН17 спричинить шок у лідерів ЄС, і вони вимагатимуть від Порошенка зупинити настання сил АТО»
17 липня 2014 року над окупованими районами Донецької області із зенітного ракетного комплексу «Бук» було збито малайзійський Boeing МН17, що прямував рейсом Амстердам — Куала-Лумпур. Усі 298 людей на борту, серед яких 83 дитини, зокрема три немовляти, загинули. Збиття пасажирського авіалайнера — не рокова помилка бойовиків, а спецоперація Кремля, заявив інтернет-виданню «ГОРДОН» старший науковий співробітник Інституту Катона у Вашингтоні аналітик Андрій Іларіонов.
Він переконаний: із 17 рейсів, які опинилися в зоні поразки «Бука», керівництво РФ обрало саме борт із європейцями, загибель яких змусила б лідерів ЄС натиснути на президента України Петра Порошенка та зупинити настання сил АТО. «Якби було збито російський, український, будь-який інший рейс із країн СНД, за великим рахунком, Європу це не сильно б переклопотало», — підкреслив Іларіонов.
«Щоб урятувати «Лугандонію» від остаточного розгрому, треба було зупинити
настання сил АТО. Таким «ефективним» засобом став терористичний акт – збитий малайзійський Boeing»
— Протягом трьох років ви послідовно відстоюєте версію, згідно з якою збитий малайзійський Boeing — це не фатальна помилка російських бойовиків, а спланована спецоперація: нібито Кремлю потрібний був пасажирський борт «Малайзійських авіаліній» MH17. Чому?
— У принципі, не можна повністю виключити ймовірність того, що пасажири ще двох міжнародних рейсів, які 17 липня 2014 року пролітали над Донбасом, могли стати жертвами теракту. Але збиття рейсу «Малайзійських авіаліній» з Амстердама в Куала-Лумпур найкраще вирішувало військово-політичні завдання, поставлені Кремлем під час планування та здійснення цієї спецоперації.
— Чому спецоперація знадобилася російському керівництву саме у середині літа 2014-го?
— На той час проект «Новоросія», націлений на недопущення інтеграції України до західних економічних, політичних та військових союзів, перебував на межі повного краху. Українські війська вели успішний наступ, послідовно звільняючи території, захоплені сепаратистами. Ще кілька тижнів і від «Лугандонії» залишилися б лише історичні спогади. Для того, щоб врятувати її від повного та остаточного розгрому, треба було зупинити настання сил АТО. До середини липня з'ясувалося, що:
Військовий опір сепаратистів тане на очах;
Дипломатичний тиск Заходу на Київ, який здійснювався через Меркель, Олланда та інших західних лідерів, виявився неефективним;
Пряме повномасштабне вторгнення регулярних російських військ в Україну на той момент було визнано недоцільним.
Необхідно було знайти інший засіб, здатний за задумом Кремля шокувати сонну доти європейську громадськість, щоб вона, жахнувшись загибелі цивільного борту та його пасажирів, жорстко зажадала від своїх урядів надати будь-який тиск на керівництво України, щоб він негайно припинив наступ. сил АТО. Таким «ефективним» засобом вкотре (на жаль, не вперше і не востаннє) став терористичний акт — збитий малайзійський Boeing MH17.
— Згідно з міжнародним розслідуванням, російський «Бук-М1» прибув в українське селище Первомайське близько 13.00, запустив ракету і приблизно о 18.30 виїхав. За ці п'ять із половиною годин у зоні досяжності «Бука» був 61 цивільний борт. Чому ж метою кремлівської спецоперації став саме малайзійський рейс Амстердам – Куала-Лумпур?
— Із цих шести десятків рейсів лише 17 проходили над місцем майбутньої катастрофи, пересуваючись із півночі, північного заходу, заходу на південь, південний схід, схід. Саме ці напрями руху можна було б (за бажання) уявити як загрозу сепаратистам з боку Збройних сил України. Список цих рейсів виглядає так:
1. 13.32 Emirates 242 Toronto - Dubai.
2. 13.38 UIA 515 Kiev - Tbilisi.
3. 13.49 Austrian 659 Vienna - Rostov.
4. 14.17 Qatar Airways 178 Oslo - Doha.
5. 14.32 JET 229 Brussels - Delhi.
6. 14.45 Zabaikal Airlines 703 Kharkov - Yerevan.
7. 14.52 Jet 119 London - Mumbai.
8. 15.00 Lufthansa 758 Frankfurt - Madras.
9. 15.18 SIA 323 Amsterdam - Singapore.
10. 15:37 no data.
11. 15.48 Air Astana 904 Amsterdam - Atyrau.
12. 16.00 Lufthansa 762 Munich - Delhi.
13.16.19 Malaysian 17 Amsterdam - Kuala-Lumpur.
14. 16.27 EVA 88 Paris - Taipei.
15. 16.38 SIA 333 Paris - Singapore.
16. 17.09 Emirates 158 Stockholm - Dubai.
17. 17.11 no data.
Два з цих 17 рейсів були ідентифіковані (no data). З 15 рейсів, що залишилися, один здійснювався українською компанією, один — казахстанською, один — російською. Емоційний та політичний ефект від загибелі цих літаків та їхніх пасажирів на європейську (західну) громадську думку був би мінімальним. Він був би, можливо, недостатнім також і під час аварії літаків, що вилітали з норвезького Осло, австрійського Відня, шведського Стокгольма.
З дев'яти рейсів, що залишилися, шість були неприйнятними для Кремля з геополітичних причин, оскільки вони вилітали з аеропортів країн «Великої сімки»: Канади (з Торонто), Великобританії (з Лондона), Франції (два з Парижа) та Німеччини (рейси з Франкфурта та Мюнхена) ). Таким чином, залишалися лише три рейси, що вилітали зі столиць країн — членів НАТО, які не є членами клубу G7:
1. 14.32 JET 229 Brussels - Delhi.
2. 15.18 SIA 323 Amsterdam - Singapore.
3. 16.19 Malaysian 17 Amsterdam - Kuala-Lumpur.
Тому жертвами спланованого Кремлем теракту могли стати пасажири будь-якого з цих трьох рейсів. Однак з низки політичних та особистих причин рейс, що вилітав з Амстердама в Куала-Лумпур, для керівників терористів був, очевидно, кращим.
- Чому?
- Тому що рейс Брюссель - Делі виконували індійці, рейс Амстердам - Сінгапур виконували "Сінгапурські авіалінії", а рейс Амстердам - Куала-Лумпур - "Малайзійські авіалінії". Іншими словами, розслідування збиття делійського чи сінгапурського рейсів мала б вести влада Індії чи Сінгапуру. Кремль розумів, що політична вага Індії та Сінгапуру більша, а потенціал їхнього впливу на неминуче міжнародне слідство вищий, ніж у Малайзії. Тому Кремлю було зручніше мати справу з розслідуванням загибелі пасажирського літака, який належав до слабкішої в політичному відношенні Малайзії.
«Кремль ретельно готував операцію інформаційного прикриття, безцеремонно.
підштовхував громадськість до версії "Помилка терористів" або "Мавпа з гранатою"
— Може, не варто розводити конспірологію та надто демонізувати Кремль, приписуючи йому такі продумані спецоперації? Версія «Мавпа з гранатою», вперше озвучена російською журналісткою Юлією Латиніною, видається правдоподібнішою. Сталася фатальна випадковість: бойовики планували збити український військовий літак, але потрапили до цивільного.
— Практично водночас із трагедією Кремль вкинув в інформаційний простір саме цю версію. У моєму списку з трьох основних версій, що обговорюються, вона називається версією № 1 — «Помилка терористів» або «Мавпа з гранатою». Кремль ретельно готував цю операцію інформаційного прикриття. З першого репортажу LifeNews про «збитого ополченцями українське Ан-26» Кремль безцеремонно підштовхує громадськість до сприйняття саме цієї версії. Але жодної «помилки терористів» не було і не могло бути. Ось чому:
Перше. З оприлюднених до цього часу доповідей Bellingcat, нідерландської Ради з безпеки, міжнародної команди слідчих ми точно знаємо, що малайзійський Boeing був збитий російським зенітним ракетним комплексом «Бук-М1» з 53-ї зенітної ракетної бригади ППО, що дислокується в Курску.
Згідно з проведеним розслідуванням, у 20 числах червня 2014 року з Курська вийшов дивізіон ППО, тобто не одна, а щонайменше шість машин: пускові установки, командні та зарядні машини, а також пересувні радіолокаційні станції. Проте кордон України перетнув лише один зенітний ракетний комплекс «Бук-М1». Якби російська влада справді ставила завдання «захистити небо Донбасу від українських військових літаків», то вона переправила б на територію України не одну машину, а хоча б один дивізіон, до того ж уже підігнаний до кордону. Але цього було зроблено.
Друге. СБУ оприлюднила перехоплену телефонну розмову між терористами з позивними Бурят і Хмурий, яка відбулася о 9.22 ранку 17 липня, за сім годин до збитку Boeing. Похмурий – це Сергій Дубинський (псевдонім – Петровський), офіцер російської військової розвідки ГРУ та колишній заступник «міністра оборони ДНР». Він питає Бурята: «Ти мені одну чи дві привіз?». Той відповідає: «Одну, бо там пішло незрозуміле. Завантажили та своїм ходом пригнали».
Тобто з Курська справді вийшов дивізіон. Похмурий-Дубинський-Петровський очікував переходу кордону як мінімум двома «Буками». Проте насправді кордон перейшла лише одна установка. Водночас керівництво спецоперацією запустило дезінформаційну кампанію з метою переконати всіх, у тому числі рядових терористів: у сепаратистів тепер з'явилися свої «Буки». Але через кордон перекинули лише одну машину. Цього було явно недостатньо, аби якось ефективно захистити «Лугандонію» від української авіації.
Третє. «Бук» був направлений у найглухіший тил «Лугандонії» поряд із російським кордоном. Якщо на карту території, що контролювалася тоді бойовиками, накласти зону поразки ракетами «Бука», дислокованої у Первомайському, то виявиться, що мінімум третина площі, яку «захищав» «Бук», виявилася не в «Лугандонії», а в Росії. Погодьтеся, досить безглуздо переправляти «Бук» до «ДНР», щоб звідти захищати повітряний простір Росії.
Для захисту піднебіння «Лугандонії» розміщувати машину так близько до російського кордону не було жодного сенсу. Якби ставилося завдання щодо поразки українських військових літаків, то треба було б везти «Бук» до північної, північно-західної чи західної зони бойових дій. Саме там у липні 2014-го точилися найзапекліші бої, саме ті райони найчастіше зазнавали атак української авіації, саме там був шанс збити українські військові літаки. Натомість «Бук» загнали до найглухішого кута сепаратистської території, звідки його ракети в принципі не могли дістати північних, північно-західних, західних кордонів зони АТО. Очевидно, що керівництво запланованої спецоперації не збиралося використовувати «Бук» для захисту сепаратистів від «бандерівських» літаків.
Четверте. 17 липня 2014 року над «Лугандонією» не відбулося жодного прольоту українських військових літаків, бо напередодні на висоті шість-вісім кілометрів було збито українського Су-24. До з'ясування обставин цього інциденту військове командування України заборонило піднімати у повітря свої літаки.
— Це була офіційна заява української сторони.
- Правильно. Незалежний дослідник не повинен довіряти лише одній стороні. Довелося уважно переглянути зведення сепаратистів за цей день: у жодному з них не йшлося про польоти української авіації. Хоча і до, і після 17 липня, інформаційні ресурси бойовиків постійно писали: мовляв, хунта знову налетіла, знову бомбила.
П'яте та останнє, чому версія «Обе-зь-яна з гранатою» неспроможна. Якби командування «Бука» мала завдання охороняти небо «Лугандонії», то після випуску першої ракети зенітно-ракетний комплекс залишився б на території сепаратистів. Незважаючи на трагедію, терористи тоді знизали б плечима: мовляв, неприємно, промахнулися, збили цивільний рейс. Але захищатись від нальотів української військової авіації все одно треба. Тоді «Бук» або залишили на колишньому місці, або переправили в новий район, в якому він у наступні дні чекав би прильоту українських літаків. Натомість відразу ж після свого єдиного залпу зенітно-ракетний комплекс з трьома ракетами, що залишилися, знявся з місця і негайно, в ніч з 17-го на 18 липня, повернувся до Росії. Чому? Тому що мети збивати українські військові літаки в нього в принципі не було.
Російський «Бук-М1» у Донецькій області мав лише одну мету — пасажирський літак, швидше за все, малайзійський Boeing. Саме тому комплекс із ракетами привезли не на передову, а до тилу — у ту саму точку, над якою проходив маршрут МН17. Саме тому було випущено одну, а не чотири ракети. Саме тому після виконання бойового завдання, поставленого Кремлем зі збиття пасажирського Boeing, Бук негайно повернули до Росії.
«Версія СБУ, що бойовики переплутали населені пункти, не витримує критики.
Полковник ГРУ Похмурий, який відповідав за дислокацію «Бука», родом із Донбасу,
чудово орієнтується у тих місцях»
— Припустимо, перша версія — «Мавпа з гранатою» — неспроможна. Але чому ви відкидаєте версію тодішнього голови СБУ Валентина Наливайченка? Він стверджував, що з Бука планували збити російський пасажирський літак: нібито це створювало casus belli і дало б Путіну юридичне право ввести в Україну свої війська. Але, за словами Наливайченка, російський військовий екіпаж, який керував «Буком», заплутався у місцевості і замість села Первомайське Ясинуватського району привіз машину до смт Первомайська Сніжнянської міськради.
— Справді, із шести десятків рейсів, що пролетіли 17 липня з 13.00 до 18.30 над зоною бойових дій, 26 рейсів було здійснено російськими авіакомпаніями. Якщо завдання командування терористів полягало в тому, щоб збити російський літак з російськими громадянами на борту, що летів з або в російський аеропорт (що можна було б представити як так зване casus belli), то це можна було зробити без особливих труднощів. разів. Однак не сталося жодного разу.
Розглянемо цю версію СБУ: командування в Москві нібито планувало збити російський рейс SU2074 Москва — Ларнака, для чого треба було привезти «Бук» до села Первомайське Ясинуватського району (приблизно за 20 кілометрів на північний захід від Донецька), але «випадково» виконали та приїхали до смт Первомайська Сніжнянської міськради (приблизно за 80 кілометрів на південний схід від Донецька). Це безглузда версія.
По-перше, з північно-західного Первомайського ракета не могла б дістати до російського літака, що пролітав. Рейс Москва — Ларнака проходив приблизно за 50 кілометрів від села Первомайське, тоді як максимальний радіус дії «Бука-М1» — 35 кілометрів. Тобто за своїми тактико-технічними характеристиками ця установка, що знаходилася в Первомайському, в принципі не могла збити рейс Москва — Ларнака.
Щоб хоча б теоретично дістати літак «Аерофлоту», «Бук» треба було везти не в село Первомайське, а в Красногорівку, що знаходиться приблизно за 15 кілометрів на південний захід від Первомайського. Тоді, виходить, що бойовики переплутали не лише схід із заходом, а й Первомайський із Красногорівкою? Але навіть тоді зенітно-ракетний комплекс діяв би на межі своїх технічних можливостей, оскільки рейс Москва — Ларнака був у межах досяжності «Бука» лише за кілька секунд. Збити аерофлотівський рейс було практично неможливо.
Але найважливішою причиною нереалістичності цієї версії було інше. Протягом кількох днів, що передували 17 липня, і Красногорівка, і північно-західне Первомайське перебували під обстрілом українських військ, які вели активний наступ. По всьому західному периметру «ДНР» точилися запеклі бої. Сепаратисти розпочали евакуацію своїх людей не лише з Красногорівки, а й навіть із Донецька: тоді вони не були впевнені, що утримають ці міста. Тобто 17 липня направляти «Бук» на північний захід і захід від Донецька — це було б однаково майже гарантовано установити знищення або, гірше того, передати її наступаючим українським військам. Тому Кремль не планував везти «Бук» до села Первомайське Ясинуватського району та збивати російський рейс.
По-друге, не витримує критики так зване обґрунтування СБУ, нібито військові переплутали два населені пункти. Похмурий-Петровський-Дубинський, який відповідав за дислокацію «Бука», був полковником ГРУ Генштабу (зараз генерал-майор). Він сам родом із Донбасу, це його рідні місця, він чудово в них орієнтується.
Зважаючи на перехоплені телефонні переговори, ЗРК «Бук» йшов у супроводі танків батальйону «Схід». Їхні екіпажі, принаймні частково, складалися з місцевих. Під час руху колони сепаратисти регулярно зв'язувалися з командуванням та уточнювали, куди слід прибути їм і «Буку». Якби була виявлена помилка, її відразу виправили б і перенаправили ЗРК в інше місце.
По-третє та по-головних, для здійснення масованого вторгнення в Україну, якби таке рішення було ухвалено, Путіну не потрібен був ніякий casus belli. Для вторгнення потрібно було мати лише достатню кількість військ, боєприпасів, пального, продовольства, допоміжної техніки. Але таких сил на кордоні Росії та України на той час не було.
«10 тисяч убитих українців не схвилювали президента Франції, а кілька сотень
сирійців – дуже навіть. Це цинічно та жахливо, але для європейців кров різних людей має різну ціну»
— Ну як не було «таких сил на кордоні», якщо за офіційними повідомленнями, навесні-літом 2014 року східні кордони України зосередили до 40 тисяч російських солдатів?
— Максимальна оцінка чисельності російських військ на кордоні — приблизно 50 тисяч людей у квітні 2014 року, у липні — 30 тисяч. Цих сил вистачило б максимум для окупації Луганської та Донецької областей, і то лише в тому випадку, якщо все їхнє населення зустрічало б окупантів квітами, чепчиками та тортиками.
Для порівняння: при вторгненні до Грузії з населенням близько чотирьох мільйонів людей у серпні 2008 року Кремлю знадобилося угруповання приблизно 100 тисяч осіб. Населення Донбасу — 7,5 мільйона осіб, його територія майже вчетверо більша за ту, на якій йшли військові дії під час російсько-грузинської війни. Тож 30, 40 чи 50 тисяч військових на кордоні з Україною для великомасштабного вторгнення — це блеф.
Якби Путін планував повномасштабне вторгнення в Україну з окупацією, наприклад Правобережної України, то він змушений був би зосередити на кордоні угруповання мінімум у 800-900 тисяч осіб. Ні цих, ні скільки-небудь порівнянних сил у Путіна не було.
Варто також згадати офіційні заяви Кремля влітку 2014 року, до операції в Іловайську. Путін увесь час просив, умовляв, вимагав, благав Порошенка та західних лідерів, щоб було укладено перемир'я. Тоді він хотів лише одного — щоб українські війська припинили наступ на «ДНР» та «ЛНР».
— Начебто ви чітко та логічно аргументуєте, але все одно не можу зрозуміти: чому метою спецоперації був не російський пасажирський літак? З погляду Кремля, це було б ідеально: «українська хунта» вбила ні в чому не винних громадян РФ.
— Тоді, з погляду Кремля, мети операції не досягли б. Збито російський літак, загинуло, припустимо, 300 російських громадян — і який сенс? Жодного. Українське наступ продовжується як ні в чому не бувало. Хто в цьому випадку чинитиме тиск на Київ і змушує його перервати наступ сил АТО?
— Тобто, з погляду Кремля, була потрібна загибель саме європейців?
— Вибачте цей цинічний підхід, але це не мій цинічний підхід. Якби було збито російський, український, будь-який інший рейс із країн СНД, Європу це, за великим рахунком, не дуже стурбувало б.
Ось за три роки війни в Україні загинуло понад 10 тисяч людей. І як на це реагує Європа? Реагує, але мляво. А як Європа відреагувала на загибель 298 пасажирів рейсу, який вилетів із Амстердама? Як відреагувала Європа на бомбардування російською авіацією сирійського Алеппо, коли там загинуло кілька сотень людей?
— Встала дибки.
— Колишній французький президент Олланд відразу назвав Путіна військовим злочинцем. Тобто 10 тисяч убитих ук-ра-ін-ців не схвилювали президента Франції, а кілька сотень сирійців — дуже навіть. Це цинічно та жахливо, але для європейців кров різних людей має різну ціну.
— І сирійська кров для лідера Франції важливіша, бо?..
— …Сирія разом із Ліваном була підмандатною територією Франції. Ще з часів хрестоносців вона має із Францією особливі історичні, культурні, мовні зв'язки. Загибель українців, росіян, представників інших національностей колишнього СРСР Європу зачіпає менше, ніж загибель своїх громадян чи мешканців колишніх колоній.
Знаючи психологію європейців, Путін розрахував, що загибель кількох сотень їхніх співгромадян викличе такий шок у лідерів ЄС, що ті негайно вимагатимуть від Порошенка зупинити настання сил АТО.
«На жаль, СБУ та українське керівництво не скористалися фантастичним результатом і не стали демонструвати всьому світу, що Кремль хотів збити саме малайзійський Boeing із європейцями на борту»
— Є одне, але у вашій версії про сплановану операцію зі збиття саме малайзійського Boeing. Кремль не міг не розуміти: почнеться прискіпливе міжнародне розслідування, в ході якого може з'ясуватися, що «Бук» привезли з Росії разом із російським військовим екіпажем. Значить, він мав серйозно підстрахуватися. Але, зважаючи на доповіді міжнародної комісії, Кремль у чомусь проколовся. У чому?
- Проколів було кілька. Найбільший з них стався 17 липня і став відомим наступного ранку після трагедії. До цього все йшло строго за кремлівським сценарієм операції прикриття: Гіркін опублікував посаду про те, що «пташку збили», канал LifeNews відразу повідомив, що «ополчення» збило український військово-транспортний літак, Юля Латиніна оперативно почала розкручувати версію № 1 - "Мавпа з гранатою".
Але тут стався збій через СБУ. Саме це стало вирішальним у розкритті злочину Кремля.
— І що саме зробила СБУ?
— Можливо, багато громадян досі залишалося б цілком впевненим, що пасажирський авіалайнер збили сепаратисти, причому збили випадково. Але вранці 18 липня 2014 року СБУ оприлюднила телефонні переговори між російським герушником Хмурим-Петровським-Дубинським та бойовиком із позивним Бурятом. У перехопленні Похмурий питає: «Вона своїм ходом прийшла?», а Бурят відповідає: «Сама перейшла через смужку».
"Перейшла через смужку" означає, що ЗРК "Бук-М1" перейшов через російсько-український кордон. Похмурий посилив картину, перепитавши: «З екіпажем?». - Так-так, з екіпажем, - відповів його співрозмовник. Це перехоплення поховало дезінформаційну версію прикриття, ніби «Бук» було або місцевим, або захопленим в українців, який бойовики змогли відремонтувати, забезпечити місцевим екіпажем і з нього стріляти.
Оприлюднений перехоплення переговорів Хмурого-Бурята порвав на шматки спецоперацію, яку Кремль так ретельно готував. На жаль, СБУ та українське керівництво не скористалися цим своїм фантастичним результатом і не стали демонструвати і Заходу, і всьому світу, що Кремль хотів збити саме малайзійський Boeing із європейцями на борту. Натомість вони придумали безглузду версію, що не має жодного відношення до дійсності, ніби екіпаж «Бука» переплутав село Первомайське з смт Первомайський.
— Останнє питання: чому вам важливо довести, що метою Кремля був саме малайзійський Boeing? Яка, по суті, різниця, чи випадково ракета потрапила в борт, якщо факт залишається фактом: загинули 298 осіб, 83 з яких — діти?
- По-перше, правда - це правда, а вигадка - це вигадка.
По-друге, щоправда, допомагає розуміти логіку терористів. І цим точніше прогнозувати їх такі дії. Отже, це може допомогти врятувати життя людей у майбутньому.
По-третє, покарання винуватців злочину має відбуватися за правильною статтею — не за «вбивство з помилки чи необережності», а за міжнародний тероризм.
Якщо ви знайшли помилку в тексті, виділіть її мишею та натисніть Ctrl+Enter
28 лютого 2017 року
Андрій Іларіонов розповів, кому варто побоюватися російської агресії
Якщо Олександр Лукашенко піде в ліс за грибами, і зв'язок із ним перерветься на 24 години, то виникнуть серйозні ризики для суверенітету Білорусі, каже Андрій Іларіонов. В інтерв'ю argumentua.com російський економіст, радник Путіна в 2000-2005 роках розповів про образ Путіна на Трампа, про повернення Росії в лігу великих гравців і пояснив, чим військова присутність РФ у Сирії докорінно відрізняється від Афганістану.
Чого ви очікуєте від відносин Росії та США при Трампі?
Нинішня адміністрація США нещодавно розпочала свою роботу, і необхідної інформації про принципи її дії було мало. Проте вже нагромадилося достатньо фактів, що дозволяють з високим ступенем упевненості стверджувати, що сподівання Кремля про ніжну співпрацю між Трампом та Путіним не буде реалізовано.
Під час передвиборчої кампанії регулярно спостерігався "обмін люб'язностями" між Трампом та Путіним. Ця практика публічних зізнань раптово обірвалася 17 січня цього року, коли Путін досить розв'язно прокоментував стеження російських спецслужб, наявність досьє на Трампа, його стосунки з жінками. На відміну від попередніх випадків, Трамп не відповів на виступ Путіна ні через три години, ні через добу, ні через три. І вже сама ця відсутність реакції була дуже показовою.
Потім відбулася епопея з телефонним дзвінком Путіна Трампу з привітаннями щодо його вступу на посаду. Зважаючи на те, що ми бачили в публічній сфері, Дмитру Пєскову доводилося регулярно публічно нагадувати Білому дому про бажання Путіна поговорити з Трампом по телефону. Зрештою, ця розмова відбулася 28 січня. Коментар, що з'явився на сайті Білого дому щодо цієї розмови, особливо неназвеш.
Незважаючи на те, що в попередні місяці російські ЗМІ багато говорили про те, що Путін зустрінеться з Трампом буквально відразу ж після того, як вступив на посаду, цього не сталося. У Вашингтоні зараз кажуть, ніби зустріч можлива за шість місяців. Це очевидна ознака того, що Трамп не поспішає зустрічатися з Путіним. Погіршує факт публічного приниження Путіна прес-реліз Білого дому, який пообіцяв зустріч із президентом України Петром Порошенком у "найближчий час".
Каскад подій, що стався в останні три дні, знаменує собою повномасштабну дипломатичну катастрофу для надій російського режиму. У понеділок змушений був піти у відставку найбільш прокремлівський співробітник трампівської адміністрації, помічник національної безпеки генерал Майкл Флінн. У вівторок речник президента США Шон Спайсер заявив від імені Трампа про вимогу до Росії повернути Крим Україні. У середу вже сам Трамп написав у твіттері: "Крим був захоплений Росією під час адміністрації Обами. Чи не був Обама надто м'яким щодо Росії?" У цій ситуації в Путіна не залишається жодних інших варіантів, крім того, щоб відновити конфронтацію зі США.
До цього я додав би ще одну важливу подію, яка сталася наприкінці січня. Як би випадково в китайських соціальних мережах з'явилися фотографії сучасних китайських ракет Dongfeng-41, які розміщені на північному сході країни, звідки ці ракети можуть легко дістати Вашингтон. Жест з боку Китаю – цілком очевидний, який є відповіддю на антикитайські плани нової американської адміністрації. У цей важливий обмін знаками між двома головними супердержавами втрутилася третя сторона – Росія – коментарем прес-секретаря Пєскова про те, що розміщення китайських ракет у Хейлунцзяні не становить загрози для Росії, і що Росія та Китай – союзники. Однак, як відомо, відносини між Росією та Китаєм не є союзницькими. У Вашингтоні слова Пєскова не могли бути зрозумілі інакше, ніж як заява про те, що у разі конфронтації між США та Китаєм Росія виявиться не на стороні США, а на стороні Китаю. Заява Пєскова йде врозріз з баченням Трампом ролі Росії, яку він розглядав як важливий потенційний союзник у його китайській стратегії.
Таким чином, замість медового місяця у двосторонніх відносинах, на які так розраховували у Кремлі, сталася реальна дипломатична катастрофа. Безпрецедентна спецоперація з надання допомоги обранню Трампа, яку в Москві щойно розглядали як нечувану перемогу, обертається грандіозним провалом. Замість "перезавантаження" та жаданої "Ялти-2" намічається новий виток конфронтації.
І у Кремлі це розуміють, як ви вважаєте?
Звичайно. Нагадаю про інтерв'ю з Трампом, яке провів Біллі О"Рейлі з Fox News. У ньому останній напівстверджуючи, напівпитаючи двічі сказав: "Але ж Путін - вбивця". На що Трамп не став заперечувати, більше того, згідно закивав головою. І далі кілька раз повторив: "є багато вбивць навколо". Хоча потім він заговорив про США як державу, "теж вбиває багато кого", у своїй першій інстинктивній реакції "дуже багато вбивць" Трамп вибрав найнеприємніше для Москви значення цього слова, значення терміна "звичайний" вбивця". Ці стилістичні особливості не залишилися прихованими від Кремля, тому що практично відразу ж той самий Пєсков вимагав вибачень від "Рейлі.
Це сталося вперше. Путіна неодноразово називали вбивцею - за бомбардування чеченських міст і сіл, за вторгнення до Грузії, за зруйнований Донбас, за розбомблений Алеппо. ЗМІ багатьох країн світу регулярно називають його вбивцею - як мінімум у значенні керівника держави, яка дає відповідні накази своїм військам та спецслужбам. В інтерпретації Трампа кілька разів з'явилося інше значення цього слова - "звичайного вбивці". Не дивно, що продемонстроване особисте ставлення Трампа до Путіна викликало таку хворобливу реакцію, що породило ініціативу В'ячеслава Володіна про підготовку спеціального закону "про захист честі та гідності президента". Ніколи раніше ні Пєсков, ні хтось із Кремля не вимагав вибачень від арабських, українських, грузинських, чеченських, європейських, американських, будь-яких інших ЗМІ за те, що ті називали Путіна вбивцею. У липні 2014 року після теракту, який знищив малайзійський лайнер МН-17 під Сніжним, європейські газети вийшли із гігантськими заголовками на перших сторінках "Путін – убивця". Але ні тоді, ні після Кремль не вимагав вибачень від будь-кого.
Це їх зачепило.
Це сильно вразило господаря Кремля. Ця вимога вибачень насправді, як мені здається, була адресована не стільки "Рейлі, скільки Трампу". У силу всіх цих подій видається, що відносини між Кремлем і Білим домом як на змістовному, так і на емоційно-психологічному рівні суттєво зіпсовані.
Що може стати причиною того, що США займуть жорсткішу позицію або хоча б таку ж, якою була позиція Обами щодо Росії? Зрозуміло, що характер запальний як у Путіна, так і Трампа. Чи може риса характеру стати причиною того, що вони стануть ворогами?
Я не поспішав давати характеристику характеру Трампа. Ми його погано знаємо як державний керівник. Ми не дуже добре його знаємо і як бізнесмен, оскільки досі не знаємо, яким є стан його так і неопублікованої податкової декларації. Ми не знаємо, які активи він володіє і якою мірою він їх контролює. Але ми зовсім нічого не знаємо про те, який Трамп як державний керівник.
Зрозуміло, не можна повністю виключати того, що його звички, які він накопичив за десятиліття свого життя, не зникнуть після заняття ним Білого дому. Тим не менш, це все-таки інша посада, інша обстановка, інші завдання. Тому не варто поспішати з якимись характеристиками Трампа. Зараз ми вже можемо багато сказати про його слова, про те, що і як він говорить. Але слова і справи – це не одне й те саме. І поки у нас, як мені здається, як і раніше, немає достатньо твердих підстав, спираючись на які ми могли б зробити більш-менш обґрунтовані передбачення про майбутні відносини між цими двома людьми. Ви маєте рацію в тому, що багато залежить від особливостей особистості того й іншого. Причому це може обернутися як в один, так і в інший бік.
Невелике уточнення щодо відносин Росії та Китаю. На вашу думку, надії Трампа на те, що Росія займе ближчу позицію до Вашингтона, ніж до Пекіна, обґрунтовані? Чи все-таки це марні сподівання після згаданої вами заяви Пєскова?
Коли Трамп під час передвиборчої кампанії і навіть одразу після своєї перемоги робив заяви щодо можливих угод з Росією, публічно на перший план він висував боротьбу з "Ісламською державою". Проте неважко було бачити, що це лише прикриття для набагато серйознішої угоди, на яку він сподівався, щодо Китаю. Для того, щоб впоратися з ІДІЛ, великої потреби в Росії немає. Навіть для того, щоб діяти проти Ірану, допомога Росії не потрібна. Зовсім інша справа щодо Китаю. Без Росії вплутуватися в антикитайську конфронтацію США зараз практично неможливо. І у Вашингтоні це розуміють. І, звичайно ж, Трамп дуже сподівався на те, що Путін міг би допомогти йому в цій справі. Але тверезий аналіз інтересів Кремля навіть без коментарів Пєскова ставив під сумнів такі надії Трампа. А після заяви Пєскова це стало тим очевиднішим.
Чого очікувати від Росії у контексті виборів, які відбудуться у Німеччині, у Франції? Після американських виборів є підозри, що Росія намагатиметься втрутитися. Наскільки високою є така небезпека?
Це питання риторичне. Звичайно, Кремль втручався, втручається і буде втручатися. Натхненний Brexit, успіхами на виборах у США, Болгарії, Молдові, результатами референдуму в Голландії щодо України, натхненний тим, що можна ефективно і успішно втручатися у виборчі процеси в демократичних країнах з мінімальними витратами та вражаючими результатами, Кремль, звичайно ж, втручатиметься і далі. Французькі та особливо німецькі вибори – це мета №1 для Кремля, він робитиме все можливе для того, щоб на них перемогли кандидати, найвигідніші для Кремля.
Ви згадали вибори у Болгарії, референдум у Нідерландах, вибори у Молдові. Ви вважаєте, що роль Росії була настільки значущою у цих випадках? Чи все-таки тут йдеться просто про участь, але не визначальний вплив на кінцевий результат?
Не можна зі стовідсотковою впевненістю сказати, якою мірою участь Кремля вплинула на їхні результати. Проте давайте порахуємо, скільки важливих електоральних подій було минулого року: голландський референдум, Brexit, вибори у США, вибори у Болгарії, вибори у Молдові. Відбулося п'ять великих подій, політично важливих для Кремля і тієї гібридної частини Четвертої світової війни, яка, згідно з концепцією російського Генерального штабу, йде планетою. З цих 5 подій у 5 випадках перемогли чи кандидати, чи рішення, вигідні Кремлю. Звичайно, можна сказати, що таким було волевиявлення багатьох громадян. Так, але зацікавленість Кремля саме у такому варіанті розвитку подій також не викликає сумнівів.
Який вплив, на вашу думку, буде від перемоги Фійона чи Ле Пен у Франції? Зрозуміло, що особлива небезпека походить саме звідти.
Схоже, що через останній скандал Фійон, можливо, не пройде у фінал, і тоді відбудеться зустріч між Ле Пен і Макроном. І тут є шанси на перемогу Макрона. Проте незалежно від результатів виборів, ми бачимо, що за наявності Фійона, Ле Пен, Саркозі у значної частини політичної еліти у Франції досить сильний русофільський, кремлефільський, путінофільський характер. І з цього погляду Франція виявляється одним із найслабших елементів західної спільноти. Та й позиція нинішнього президента щодо захисту України та протидії російській агресії є вельми стриманою.
Нещодавно пройшов новий раунд мирних переговорів щодо Сирії. Як ви вважаєте, що дає Росії те, що вона ініціювала цей новий раунд, і те, що до нього підключилися Іран та Туреччина? Зрозуміло, що Росія хоче повернутися до ліги великих гравців. Чи є ознаки того, що Росії це вдається?
Строго говорячи, вона вже повернулася. Коли півтора роки тому Путін починав цю сирійську авантюру, багато хто вважав, що це шлях у безвихідь. Через півтора роки стало очевидним, що незважаючи на всі жахливі наслідки бомбардувань і загибель величезної кількості людей, схоже, що Путін виграє цю кампанію. Росія увійшла до кола світових гравців, вона повернулася до Близького Сходу. Причому повернулася в такій якості, як вона ніколи у справах Близького Сходу не брала участі. Навіть за часів Радянського Союзу Москва направляла до тієї ж Сирії, Єгипту, інших країн лише групи радників. Регулярні частини збройних сил СРСР у бойових діях під своїм прапором не брали участі. Нині це відбувається. СРСР ніколи не було військових баз на території Близького Сходу. Нині вони є.
Рішення Обами у вересні 2015 року "запросити" Путіна на Близький Схід сприяло видавлюванню і США та всієї західної коаліції з Близького Сходу. Так, переговори, що відбулися за участю Росії, Ірану та Туреччини, поки що виявилися безрезультатними. Можливо, ще не наступна серія переговорів не дасть безпосереднього результату. Але початок покладено, і це означає, що від США, Великобританії та Франції, які донедавна були законодавцями мод на Близькому Сході, повноваження вершителів доль народів та країн поступово переходять до іншої трійки – Росії, Туреччини, Ірану. І через якийсь час долю близькосхідного врегулювання вирішуватимуть інші держави та інші лідери.
Барак Обама не втомлювався повторювати, що "Росія загрузне в Сирії, як у болоті". Ви погоджуєтесь з цим? Чи таки сподіватися, що Сирія стане для Росії другим Афганістаном, наївно?
Барак Обама багато говорив про те, що мало слабке ставлення до життя. Чи ув'язне Кремль у Сирії? Перші півтора роки показали швидше успішність цієї операції для Кремля. Чому поки вона виявилася успішнішою, ніж в Афганістані? Можливо, через те, що втручання у Сирії має слабко ідеологічний характер на відміну Афганістану, де СРСР намагався нав'язувати нову політичну, економічну, ідеологічну системи, чого немає у Сирії. В Афганістані було повалення місцевого уряду радянським спецназом. У Сирії російські війська діють на запрошення місцевого уряду, для частини сирійців є легітимним. Наступне: для громади алавітів, лідером яких є Асад, громадянська війна у Сирії є питанням фізичного виживання. Втрата влади Асадом за можливого виведення російських військ з території Сирії означає ризик фізичної загибелі алавітської меншини. Тому серед частини населення Сирії російська участь у війні має таку базу підтримки, яку радянське керівництво в Афганістані ніколи не мало. Якою далі буде доля самої Сирії, чи збережеться вона як ціла держава, чи відбудеться її розмежування у формі федерації, конфедерації чи окремих держав, невідомо. Однак нинішня Росія в Сирії має союзника, кровно зацікавленого в присутності її військ на території Сирії. Це принципова відмінність від Афганістану.
Кому слід очікувати наступної інтервенції Росії, якщо є такі підстави очікувати на вторгнення?
Є різниця між конвенційними та неконвенційними інструментами вторгнення. Особливо важлива ця різниця для тих, хто є жертвою інтервенції. Одна справа – неконвенційне втручання у передвиборчу кампанію США у 2015-2016 роках, і зовсім інша справа – конвенційна окупація та анексія Криму, участь у війні у Східній Україні. Очевидно, що жодна держава в Європі не може бути повністю ізольованою від можливої агресії інформаційного, корупційного, пропагандистського, шпигунського, гібридного характеру. Що ж до конвенційної інтервенції, то на сьогоднішній момент кандидат №1 на вторгнення такого роду – це Білорусь.
Наскільки високо ви оцінюєте ймовірність і від чого це залежатиме в першу чергу?
Це залежатиме насамперед від стану здоров'я Олександра Лукашенка. І стійкість його цілодобового зв'язку з іншими членами білоруського керівництва. Якщо Лукашенко піде, наприклад, у ліс по гриби, і зв'язок із ним перерветься на 24 години, а міністри оборони та внутрішніх справ Білорусі не зможуть до нього додзвонитися, тоді можуть виникнути дуже серйозні спокуси та ризики.
А чи є провісники змін у відносинах Росії зі стратегічними союзниками на пострадянському просторі, грубо кажучи, чи є ознаки того, що це союзництво порушується у відносинах з Білоруссю, Вірменією, Узбекистаном, Казахстаном?
Узбекистан не є членом ОДКЛ. Та й із терміном союзництва, мабуть, треба бути обережнішим. Часто це більше схоже на відносини між імперією та клієнтами.
В якому сенсі?
Справжній союзник має більшу свободу дії. Так, він розуміє і свою зацікавленість у союзі, але якщо щось йде не так, то він може прийняти рішення про вихід із союзу. Давайте запитаємо себе: чи може Вірменія вийти з союзу з Росією? Відповідь цілком однозначна.
Не може. Із цього випливає, що всі ці союзи, тобто ОДКБ та ЄврАзЕС, будучи мертвонародженими з погляду економіки та безпеки, таки мають майбутнє? Або скажемо так: чи мають шанси країни-члени цих спілок вийти із цих спілок?
Не став би називати їх мертвонародженими, принаймні, у сфері безпеки. У випадку з Вірменією це не мертвонароджений союз, це відображення і реалій сьогодення та багатовікової історії. Чи може Вірменія відмовитись від цього? Відповідь: ні, не може. Як для алавітів, так і для Вірменії союз із Росією є питанням життя та смерті. Російське керівництво, користуючись непростим геополітичним становищем, де знаходяться ті чи інші країни, використовує ці відносини частково й задоволення своїх інтересів.
Проте Єреван зараз розчарований тим, що Росія не забезпечує повною мірою захист її інтересів, у тому числі продаючи у великій кількості зброю Азербайджану. І навіть незважаючи на це, немає жодних шансів, що Вірменія зможе відмовитись від союзництва, я вас правильно розумію?
Так, Вірменія незадоволена російським продажем зброї Азербайджану. Але Вірменія надала базу у Гюмрі для розміщення російських військ. База знаходиться неподалік вірмено-турецького кордону. На кордоні знаходиться не лише вірменські, а й російські війська. Вірменія перебуває у складному геополітичному становищі. З одного боку – Туреччина, з іншого – Азербайджан, і відносно вузька смуга кордону з Грузією. Грузія, при всій повазі до неї, все ж таки не є великою військовою державою, порівнянною з військового потенціалу з Туреччиною, і тим більше з Туреччиною спільно з Азербайджаном.
Порівняно з цим Україна, незважаючи на свої труднощі та складності, перебуває у набагато сприятливішому геополітичному становищі. Якщо ми порівняємо дві останні війни, що відбувалися і відбуваються на наших очах (російсько-грузинську війну 2008 року та російсько-українську, що розпочалася 2014 року), то видно, наскільки вразливим було і залишається становище Грузії, наскільки обмежена ресурси Грузії, наскільки скромна стратегічна. глибина країни. Україна ж перебуває у відносно сприятливішому становищі, при значній території, демографічному, військовому, економічному, інфраструктурному потенціалі. В Україні є інші традиції ведення воєнних дій, інші за чисельністю та рівнем підготовки військові кадри, здатні організовувати професійний опір.
Ми розібралися, що Вірменія не має жодних шансів. А що можна сказати про Казахстан, Білорусь?
У Казахстану глобально вибір такий - або орієнтація на Росію, або Китай. Нинішнє покоління казахстанської еліти обирає Росію. Можливо, через деякий час до влади прийдуть інші сили, які мають інший погляд на світ. На найближче покоління орієнтація Казахстану на Росію швидше за все збережеться. Що ж до Білорусі, то членство Білорусі в Союзній державі Росії та Білорусі зумовлене лише одним - особистістю пана Лукашенка. Практично будь-який інший білоруський уряд візьме курс на інтеграцію до Європи.
Чи означає це, що Росія спробує, наприклад, поставити свою людину замість Лукашенка найближчими роками, враховуючи, що Лукашенко таки намагається добиватися кращих умов і не є легким партнером у переговорах про нафту, газ та інші аспекти двосторонніх відносин?
Конкретний вибір Кремля припускає кілька варіантів - заміна Лукашенка на іншу людину, на групу людей за збереження формальної національної незалежності, або ж на повну інтеграцію країни до Росії. У будь-якому разі Білорусь зараз перебуває у центрі найретельнішої уваги.
Владислав Кудрік
"Неповний місяць, що пройшов з дня інавгурації Д. Трампа, повністю поховав будь-які надії кремлівської адміністрації на "особливі" відносини між "двома крутими хлопцями", на нове "перезавантаження", на зняття санкцій, на визнання новою адміністрацією (хоча б де -факто) анексії Криму", - пише економіст і колишній радник президента Андрій Іларіонов у "Живому Журналі" .
"Події, що призвели до цього висновку, трапилося вже стільки, що вони вже не дозволяють жодної іншої інтерпретації, крім тієї, що ми знаходимося на початку нового періоду конфронтації зі США, який, зважаючи на все, буде жорсткішим, ніж за часів адміністрації Обами , і чим той, який, найімовірніше, був у разі обрання президентом США Х. Клінтон.
Груба помилка Кремля і насамперед В. Путіна, які своїми діями всіляко підтримували і, можливо, забезпечили обрання Д. Трампа, який, не виключено, зрештою може виявитися одним із могильників нинішнього російського режиму, згодом увійде до підручників історії найбільш грандіозних провальних. спецоперацій.
Найважливіші події у цьому ряду:
1. Демонстративне мовчання Трампа на розв'язні коментарі Путіна щодо наявності компромату на Трампа, зроблених на прес-конференції 17 січня.
2. Відмова Трампа говорити по телефону з Путіним протягом восьми днів після інавгурації, незважаючи на нескінченні дипломатичні та безпрецедентні публічні запити, що здійснювалися Д. Пєсковим.
3. Відмова Трампа від негайної/швидкої/близької (найпізніше - у лютому) такої бажаної зустрічі з Путіним. Нині на рівні чуток обговорюється можливість проведення зустрічі за шість місяців, але, враховуючи нинішню динаміку двосторонніх відносин, не виключено, що така зустріч і влітку може не відбутися.
4. Відмова від продовження договору щодо обмеження стратегічних озброєнь, про яке Трамп повідомив Путіну під час телефонної розмови 28 січня, що стало для співрозмовника свого роду ударом нижче пояса.
5. На тлі єдиної і явно не дуже плідної розмови з Путіним Трамп уже двічі розмовляв із президентом України П. Порошенком. Більше того, повідомлення прес-служби Білого дому про розмову з Порошенком від 4 лютого інформує про можливу зустріч Трампа з Порошенком у "найближчий час". В аналогічному повідомленні про розмову з Путіним жодної згадки ні про час, ні про саму можливість зустрічі з ним нічого не йдеться. Інакше, ніж принизливим для Путіна, таке становище важко назвати.
6. Заява 2 лютого представника США у Раді Безпеки ООН Ніккі Хейлі про те, що санкції не буде знято з Росії доти, доки вона не поверне Крим Україні.
7. Публічна де-факто згода Трампа з думкою журналіста О’Рейлі про те, що Путін – "вбивця", та авторське уточнення, що таких "звичайних убивць" "багато довкола".
8. Відставка 13 лютого прокремлівського помічника президента США з національної безпеки М. Флінна.
9. Ціла низка заяв прес-секретаря США Ш. Спайсера на прес-конференції 14 лютого, суть яких зводиться до того, що Трамп потребує повернення Криму Україні.
10. Твіт Трампа, який прямо стверджує, що Крим був захоплений Росією".
"У нинішній ситуації у Кремля та Путіна не залишається іншого виходу, окрім як прийняти виклик з боку нової американської адміністрації і тим самим відновити/продовжити конфронтацію зі США та більшістю країн навколишнього світу - конфронтацію, яка, судячи з усього, може виявитися набагато жорсткішою". , а наслідки її - набагато більш непередбачуваними, насамперед для долі самого нинішнього російського режиму, а також загалом для російських громадян.
http://echo.msk.ru/programs/personalno/1943698-echo/
--О.Журавльова— Скажіть, будь ласка, а ви бачите найближчу мету, якусь територію, яку, можливо, ми зараз не звертаємо уваги, але яку поглядають імперці?
А.Іларіонов - Так, звичайно. І, загалом, є навіть серйозні підстави, що така справа… По-перше, вона може відбуватися, по-друге, вона може відбуватися досить швидко. Тому що є нагода для цього. Привід у нас відомий – це 2018-й рік, президентські вибори і, так би мовити, потенційним виборцям необхідно принести якісь подарунки, які приваблять їх на виборчі дільниці, бо провал із явкою на вересневих виборах до Держдуми виявився дуже неприємним. Тож треба якось мобілізувати людей.
Тому здійснюються деякі кроки. За якими напрямами? Південна Осетія, Донбас, ну і, звісно, Білорусія.
О.Журавльова Пробачте, ви коли говорили про громадянство, ви згадали як одну з важливих для Росії територій Білорусію, що там можна загалом знайти нових, свіжих чудових громадян. Ви серйозно вважаєте, що ми можемо туди (як це сказати?) свої щупальця просунути?
А.Іларіонов - Ні, навіщо ж щупальця? Я просто не бачу кращого подарунка для потенційних виборців на виборах 2018 року, ніж «Білорусьнаш».
О.Журавльова― А!
А.Ілларіонов― Ну, дивіться, ми ж перевірили: «Крим наш» працює, нас там 83 чи 86 відсотків. Так із Білорусією – так там, напевно, під 90 зашкалити.
О.Журавльова― Ну, зачекайте. Лукашенко – це цілком живий, здоровий та потужний лідер.
А.Іларіонов - Ну так і Янукович живий-здоровий. А що з того?
О.Журавльова - Тобто «Лукашенку, приготуватися», ви хочете сказати?
А.Іларіонов - Ні, ну, дивіться як. Зрозуміло, що за живого Лукашенка це було б важко зробити. Я погоджуся з вами у цьому. Але ж бувають усілякі випадковості в житті.
О.Журавльова― Тобто Лукашенко може прокинутися в один момент і виявити, що у нього громадян стало там на 2,5 мільйона менше?
А.Іларіонов - Ні, не так. Просто я думаю, що з Білорусією там важче. Там навряд чи відгризатимуть шмат у вигляді Вітебської чи Могилівської області. Там уже краще тоді все, тому що... Насправді, загалом, білоруські громадяни здебільшого досить добре ставляться до Росії. Це є факт життя.
А.Іларіонов - І російські громадяни до білоруських.
О.Журавльова І російські громадяни. Ну, російські громадяни і українські добре ставилися до недавніх подій. Але чи варто провести кілька місяців відповідної пропаганди, ми бачимо результати. Але ми бачимо, що російська пропаганда також змінила своє ставлення до Білорусії. Ми ж бачимо ці передачі, що пішли останнім часом.
Зверніть увагу також на створені у Вконтакті групи підтримки Вітебської народної республіки, Могилівської народної республіки, Гомельської народної республіки, Мінської народної республіки, Гродненської народної республіки, Брестської народної республіки. І, на жаль, який сюрприз, усі вони створені в той самий день – 2 лютого 2017 року. Як ви вважаєте, що таке трапилося з прихильниками народних республік на території нинішньої Білорусії?
А.Іларіонов – Проблема Білорусії полягає в тому, що за неї нема кому заступитися. Розумієте?
Владислав Кудрік Понеділок, 20 лютого 2017, 08:04Андрій Іларіонов Фото: ALDE Communication / Flickr
Україні потрібно мінімізувати контакти з окупованими територіями та чекати на той момент, коли їх можна буде повернути, як свого часу Французька Республіка чекала на повернення Ельзасу та Лотарингії, а Західна Німеччина – возз'єднання з НДР, каже російський економіст, колишній радник російського президента АНДРЕЙ ІЛЛАРІ. В інтерв'ю "Апострофу" він також розповів, скільки Росія витратила на війну проти України, доки Путін буде при владі і яку роль грає Навальний у президентській кампанії в Росії.
Раніше, 2-3 роки тому, ви прогнозували, що Росія розпочне повномасштабну війну проти України. Цей прогноз не справдився. Як ви вважаєте чому?
Після окупації "у прямому ефірі" Криму стало ясно, що використовувати війська Путін може там і тоді, де і коли він вважатиме за можливе і потрібне. Оскільки так зване "повстання" на Півдні та Сході України не виявилося таким успішним, як він сподівався, то для створення так званої "Новоросії" – залишився єдиний можливий інструмент – пряма інтервенція. Тоді здавалося, що він готовий так, як це він зробив у Криму та на Донбасі. Однак цього не сталося.
Під час аналізу інформації про чисельність російських військ на українському ТВД стало зрозумілим, що відкрита інтервенція не планувалася. Тому що на російсько-українському кордоні було зосереджено регулярні озброєні частини чисельністю не більше 50 000 осіб. Цих військ було цілком недостатньо. Для того, щоб вести скільки-небудь помітну операцію із захоплення Південної чи Східної України, навіть у тому випадку, якщо такого роду військові дії матимуть не надто жорсткий характер, необхідне угруповання чисельністю близько 1 мільйона осіб.
Тому, коли Путін розміщував на кордоні 50 тисяч людей, які зображували активну діяльність, то це був чистий шантаж. На превеликий жаль, низка спостерігачів, які не є професійними військовими фахівцями як в Україні, так і за її межами, сприйняли ці дії як підготовку до відкритої інтервенції.
Звернемо увагу і на те, що коли Путін готує військову операцію конвенційними засобами, то він не тільки не демонструє свої сили, навпаки, він забезпечує їх максимальне маскування. Вторгнення до Грузії у серпні 2008 року відбувалося під покровом секретності. Коли Путін планував кримську операцію, ніхто, включаючи американську розвідку, не виявив зосередження збройних сил, які потім вторглися до Криму та окупували його. Якщо Путін демонструє війська, то, швидше за все, для шантажу, а не для проведення реальної операції.
Чи є підстави очікувати, що Кремль спробує здійснити операції в Одеській, Харківській області з огляду на те, що ці операції раніше запобігли Службі безпеки України і зараз Росія, напевно, має на Донбасі ту ситуацію, яка її влаштовує.
Звичайно, будь-яке можливе, але великого сенсу для проведення таких операцій Путін не має. Можна час від часу робити якісь гидоти, організувати терористичні акти, проводити акції проти українських символів, людей, організацій, будівель, інституцій. Але час для великомасштабної операції з метою захоплення території встановлення військового контролю пішов безповоротно. Такі операції Путін міг проводити в березні, квітні, травні 2014 року. Зараз вже пізно.
Нещодавно була. Яка ефективність формату та його перспективи? Чи можливий Мінськ-3 чи інші подібні домовленості щодо врегулювання війни на Донбасі?
Повторю, що казав неодноразово: Мінськ є вкрай невдалим рішенням. І Мінськ-2 набагато гірший, ніж Мінськ-1, хоч і Мінськ-1 далекий від прийнятного варіанту. По суті, це здавання суверенітету України. Досі українські керівники не відповіли, навіщо вони складали суверенітет країни. Зараз через два роки це вже очевидно всім – і в Україні, і за її межами. Єдиний аргумент, який можна було б взяти для захисту Мінська, це той, згідно з яким ці угоди призвели нехай до невеликого, але зниження інтенсивності воєнних дій, і в результаті менше людей гине. Але оприлюднені деякий час тому дані про чисельність загиблих за періодами показують, що зменшення чисельності загиблих виявляється дуже незначним. Насправді самі Мінські угоди не мали істотного впливу на зниження інтенсивності військових дій. Нинішнє загострення навколо Авдіївки це вкотре підтверджує. Якщо щось і стримує від інтенсифікації воєнних дій, то це не папір, підписаний Путіним або в присутності Путіна, а його власне небажання вести бойові дії, коли він не вважає за потрібне їх вести. Тому Мінські угоди камуфлюють справжні наміри Путіна.
Чи має Київ інші варіанти вирішення цього конфлікту, враховуючи, що до Мінських угод прив'язані санкції? Військовий сценарій ми залишимо для обговорення військовим експертам. Все-таки, мабуть, існують інші формати мирного врегулювання?
Тут потрібно проводити відмінності. Санкції було введено без зв'язку з Мінськом, основний їхній пакет було введено навіть ще до Мінська-1. Санкції за анексію Криму було запроваджено у березні 2014 року. Великий пакет фінансових, секторальних, особистих санкцій було запроваджено наприкінці липня 2014 року за ведення воєнних дій на Донбасі, а також у зв'язку із збитком малайзійського лайнера МН-17. Перший Мінськ був підписаний на початку вересня 2014 року, другий – у лютому 2015 року. Тому прямого зв'язку між санкціями та Мінськом немає.
Що може зробити українська сторона? Їй слід визнати нинішню лінію розмежування між українськими військами та сепаратистами та російськими військами на Донбасі, та мінімізувати свої контакти з територією та людьми, які перебувають по той бік. За винятком мешканців, які вважають себе українськими громадянами та сприймають себе частиною українського суспільства. Цим громадянам українська влада має надати всю необхідну допомогу – від забезпечення їхнього переїзду на територію, контрольованою українською владою, до, якщо вони не хочуть переїжджати, вирішення їхніх питань в індивідуальному порядку. Але контакти із територією за лінією розмежування треба мінімізувати. Потім слід чекати на момент, коли можна буде повернутися до цього питання – так само, як до такого питання повернулася Французька Республіка після окупації Ельзасу та Лотарингії прусськими військами у 1871 році. Вони чекали всього 48 років, і в 1919 обидві ці провінції були повернуті Франції. Потім ця історія повторилася, як ми знаємо, 1940-го року. Але 1945-го ці території були повернуті остаточно. Скільки доведеться чекати в українському випадку – передбачити неможливо.
- "Всього" - це в лапках або в прямому значенні? "Всього 48 років" - це мало чи багато?
Цього ніхто не знає. В одному випадку французи чекали 5 років під час Другої світової війни. В іншому випадку – 48 років. У третьому випадку Західна Німеччина чекала на возз'єднання зі Східною Німеччиною 40 років. Західноєвропейські народи, у яких варто вчитися, показують нам приклади того, як вирішувалися такі питання в їх непростій історії. Якщо французи змогли чекати 5 і 48 років, а німці змогли чекати 40 років, це дає нам деяке уявлення про межі очікування і в нашому випадку.
- Чи є шанси на те, що? Чи можете назвати свої варіанти повернення Криму?
І Донбас, і Крим є окупованими територіями. Їхнє повернення в Україну неминуче. Єдине, що ми знаємо точно, це те, що ці території повернуться до складу України. Після 1945 року принцип непорушності міжнародних кордонів та суверенітету став одним із основних принципів міжнародного права, в Європі точно. Чого ми поки що не знаємо, коли це станеться, за яких умов, яку конкретну схему чи модель буде використано. Ми знаємо інші приклади з історії. Окупація Східного Тимору Індонезією тривала 20 років. А потім індонезійські війська вивели, і Східний Тимор став незалежним. Кувейт було окуповано іракськими військами та анексовано. А за сім місяців іракські війська звідти пішли, і Кувейт відновив свою незалежність.
- Але, швидше за все, це станеться не за життя Володимира Путіна. Правильно?
Я б сказав: не за президентства Володимира Путіна.
Наскільки цьому може завадити? Мілітаризація Криму – це загроза для України чи країн НАТО? Якщо така загроза існує насправді.
Це загроза насамперед Україні. Але у справі повернення Криму мілітаризація Криму не має великого значення, оскільки повернення – це правове рішення. І це означає лише те, що гігантські кошти, які зараз вкладені в мілітаризацію Криму, будівництво баз, укріплень, розміщення ракет і так далі, – це все викинуті для російського бюджету гроші.
Не знаю, що українська влада із цим робитиме, коли отримає ці території. У Москві тоді буде інший уряд, який по-іншому дивитиметься на навколишній світ. Майбутня Росія не загрожуватиме Україні, і нормальні відносини між Україною та Росією будуть відновлені.
Питання в галузі соціології: за вашими оцінками, за час війни в Україні частка росіян, які підтримують агресію на території України, впала чи зросла?
Зменшилася, звісно. Війна проти України надзвичайно непопулярна в Росії, хоч би хто казав. Війна проти українців сприймається як зрадницька війна, як братовбивча війна. Незалежно від того, що в Україні зараз відчувають по відношенню до Росії та росіян, у Росії величезна кількість людей все одно сприймають українців як найближчий народ. І ведення військових дій проти найближчого народу сприймається як неприйнятна зрада.
Те, що росіяни не вірять, що Кремль веде війну на території України, – це все-таки створення ілюзії, а чи насправді росіяни знають про війська на території України?
Це штучний психологічний захист для багатьох. Неймовірно неприємно, болісно сприймати, що твоя країна веде військові дії проти найближчого народу, тому багато людей намагаються прикритися дитячою брехнею про те, що війну ведемо "не ми", а "якісь сепаратисти".
- За вашими оцінками, скільки Росія могла витратити на війну на Донбасі?
Питання, як рахувати. Можна вважати лише війну на Донбасі. Але війна на Донбасі – це частина війни проти України, зокрема й на кримському напрямі. А війна проти України – це частина загальної війни проти навколишнього світу. Якщо говорити не лише про український театр воєнних дій, а про всю цю війну, яку кремлівські пропагандисти часто називають Четвертою світовою війною, то треба вважати, скільки витрачено на ведення всієї цієї війни з того моменту, коли вона почалася.
Якщо за точку відліку брати початок гібридної війни проти України 27 липня 2013 року, коли було оголошено антиукраїнські санкції, то за 3,5 роки війни на неї витрачено близько 150 мільярдів доларів.
Що ви можете сказати про підготовку Кремля до виборів президента Росії у 2018 році? Чи є ознаки того, як Кремль готується до цієї кампанії, чи проглядається якась стратегія?
Без лапок слово "вибори" в Росії зараз використовувати не можна. Виборів без лапок у Росії немає. Кілька тижнів тому Freedom House опублікувала останню доповідь про політичні свободи у світі. Росія вперше опустилася на найнижчий ступінь політичних свобод, на сьомий, тобто туди, де знаходяться Північна Корея, Саудівська Аравія, Туркменістан. За останні 30 років таке трапляється вперше. Тому слова "вибори", "президентська кампанія" щодо Росії можна використовувати або в лапках, або як невдалий жарт.
- Вирок Навальному завадить йому балотуватись на цих виборах?
Думаю, що йому пощастило в тому сенсі, що Кремль до нього продемонстрував особливий гуманізм, а не ті засоби, які були застосовані до Сергія Юшенкова, Бориса Нємцова, Володимира Кара-Мурзи.
- Я не зовсім зрозумів, ви вважаєте, що цим Кремль гарантував, що він не братиме участі у кампанії?
Навальний не братиме участі у виборах. Але Навальний вже бере участь і братиме участь у "виборах".
Я, напевно, згадаю таки в цій розмові Борового, яка стверджує, що . Ви погоджуєтесь з цим? Чи все-таки це в галузі конспірології?
Він не є підсадною качкою у тому сенсі, що Кремль його не створював. Але Кремль досить ефективно керує діями Навального. Звісно, Навальний сам ухвалює свої рішення. Але Навального грамотно ставлять у такі рамки, змушуючи його робити такі кроки, на які від нього чекає Кремль, і які вигідні Кремлю. Найкращим чином це було продемонстровано під час кампанії з так званих "виборів" мера Москви влітку 2013 року, коли саме Кремль допоміг Навальному зареєструватися, коли депутати Єдиної Росії надавали йому підписи, коли Кремль забезпечував йому піарівський супровід. Кремлю тоді важливо було продемонструвати, ніби "вибори мера Москви" відбуваються вільно. І Навальний виконав дуже важливу роль, ввівши громадськість в оману і граючи з Кремлем в ту саму гру. Зрештою, він забезпечив Кремлю саме те, що той хотів отримати. Мером Москви Навальний, звичайно, не став, а враження "конкуренції" для недосвідченої публіки створив.
Чому вирок Навальному було винесено лише зараз, а не тоді, коли ще не розпочалася його передвиборча кампанія? Навіщо треба було чекати?
Щоб кампанія не здавалася зовсім тьмяною. Але в реальних виборах Навальний не братиме участі.
- Путін міг побоюватися Навального як реального конкурента на виборах?
Один із найважливіших висновків, які російські спецслужби зробили з демократичних експериментів останніх трьох десятиліть, полягає в тому, що вибори непередбачувані. Борис Єльцин, повалений з партійного Олімпу, облитий брудом, повністю дискредитований, здавалося, не мав жодних шансів на повернення до політики. Тим не менш, він повстав з попелу, виграв депутатські вибори на З'їзд народних депутатів СРСР, потім виграв депутатські вибори на З'їзд народних депутатів Росії, потім виграв вибори на посаду голови Верховної Ради Росії, потім переміг на виборах президента Росії. На цій посаді він зіграв одну з ключових ролей у ліквідації Радянського Союзу, тимчасовому ослабленні спецслужб та загалом у зміні політичного, економічного та ідеологічного ландшафту в наших країнах. З цього хворобливого досвіду спецслужби здобули найважливіший урок: до питання про владу треба ставитися виключно серйозно, не можна залишати жодного, скромного, нікчемного, мінімального, мікроскопічного шансу для перемоги неприпустимих кандидатів, які не належать до корпорації спецслужб. Не має значення, чи є такий кандидат опозиціонером, чи не опозиціонером, лібералом чи консерватором, націоналістом чи глобалістом. У всіх, хто мав потенціал для обрання, доля виявилася подібною. Достатньо згадати – Галина Старовойтова, генерал Рохлін, Борис Нємцов, в Україні – В'ячеслав Чорновол, майже вийшло з Віктором Ющенком.
Нещодавно побачив інтерв'ю Бориса Нємцова, в якому він розповідає таку історію: коли театр "Норд-Ост" був захоплений бойовиками, кілька російських політичних діячів попрямували туди, щоб вести переговори з бойовиками про звільнення людей. Туди зібрався і Борис Нємцов. Тоді йому зателефонував Путін і попросив його до театру не ходити. Нємцов зізнався: "Я зробив дурість, що послухався його, і я справді туди не пішов". А потім він дізнався, що з таким же проханням Путін звернувся до ще однієї людини – Юрія Лужкова, мера Москви. Пізніше Нємцов опинився на якійсь зустрічі у Кремлі та запитав, чому саме його та Лужкова Путін просив не ходити до "Норд-Осту" і не займатися переговорами про звільнення заручників. На що, за словами Нємцова, Волошин від імені Путіна відповів: "Справа в тому, що у вас (у сенсі – у Нємцова та у Лужкова) вже високі рейтинги, і вони продовжують зростати, тому ваш прихід у "Норд-Ост" і переговори ще більше підвищили б ваші рейтинги"...
Яка реальна? Зрозуміло, що ці 90 чи 88% намальовані, і ніхто, мабуть, не знає реальних цифр. Яка ваша оцінка?
У вересні 2016 року "вибори" до Державної думи проходили у двох регіонах, де вони раніше не проходили, і в яких за всіма ознаками вони проходили без великої кількості фальсифікацій. Це Севастополь та "Республіка Крим". Севастополь – це місто колишніх та нинішніх моряків, військових та спецслужбистів. Це пропутинський регіон, у якому проводилися звані " вибори " . За "Єдину Росію" (звісно, це не за Путіна, але деяке подання все ж таки дає) проголосувало 53% тих, хто прийшов на вибори, або 24% від загальної кількості виборців. Тепер ми знаємо стелю підтримки пропутинської партії. Для оцінки підтримки Путіна ця цифра має бути уточнена у бік. Але якщо в Севастополі підтримка серед усіх виборців становить 25%, то якою вона є у непутинських регіонах?
Ви маєте мені пробачити це питання, але як довго ще Володимир Путін протримається при владі? І якою може бути реальна причина його догляду?
До кінця свого життя, скільки б воно не тривало, і хоч би як воно закінчилося. Він не піде сам, навіть за станом здоров'я.
Наскільки високою є ймовірність, що всередині системи може утворитися коло охочих щодо усунення Володимира Путіна?
Коло охочих утворитися може, але вони цього ніколи не зроблять.
- Чому?
З огляду на особисті якості.
- Наскільки ймовірним є послаблення чи скасування санкцій проти Росії найближчим часом?
На сьогоднішній день така ймовірність суттєво знизилася. Якщо протягом наступних шести місяців їх не скасують і не послаблять, то вони залишаться до повного повернення Україні всіх окупованих територій.
Існують різні оцінки користі від санкцій. Деякі фахівці кажуть, що потрібно просто почекати, і санкції мають ефект. Інші схиляються до думки, що на них сподіватися наївно. Ви якої версії дотримуєтесь?
Потрібно розрізняти сфери життя, про які йдеться. Ефективність санкцій з погляду зміни зовнішньої та внутрішньої політики Кремля дорівнює нулю. Ефективність санкцій з погляду на економічну ситуацію у Росії дуже скромна. Російський уряд не може отримати кредити на зовнішньому ринку, компанії, які опинилися під санкціями, не можуть отримати кредитування на зовнішньому ринку, за деякими технологіями світові ринки закриті. Їх можна, звичайно, оминати, але це додаткові витрати та складності.
Щодо персональних санкцій, застосованих стосовно приблизно 150 осіб, які мають відношення до окупації та анексії Криму, ведення війни проти України, то вони, судячи з усього, є найефективнішими.
І, нарешті, є ще один зріз, емоційно-психологічний. Санкції – це єдине, що Захід зробив щодо Кремля після початку агресії. Тому скасування чи ослаблення санкцій означали б, що Захід взагалі ніяк не відреагував на кричуще порушення норм міжнародного права. Поки є санкції, Захід може стверджувати: "Ми не залишили цю агресію нерозділеною".
Владислав КудрікЗнайшли помилку - виділіть та натисніть Ctrl+Enter